Интервью с Евгением Ямбургом

20 ноября 2013

information-items-856.jpg

Дети идут за теми педагогами, у которых глаза горят!

Гость - заслуженный учитель России, доктор педагогических наук, член-корреспондент Российской Академии Образования, директор Центра образования  № 109 (Москва)

ЕВГЕНИЙ ЯМБУРГ!                              

 

      
ЕВГЕНИЙ ЯМБУРГ.
 
Евгений Александрович Ямбург – автор книг «Эта скучная наука управления», «Школа для всех», «Педагогический декамерон» и др. Московский Центр образования № 109 известен так же, как «Школа Ямбурга». Это модель разноуровневой и многопрофильной общеобразовательной массовой школы с набором классов различной направленности, для детей самых разных возможностей и способностей, вне зависимости от их индивидуальных психологических особенностей, здоровья, склонностей, материальной обеспеченности семьи. Помимо серьёзной учебной программы, в школе № 109 действует мощная система дополнительного образования.
 
Разговор с Евгением Александровичем состоялся в начале нового учебного года, после фестиваля Олега Митяева «Лето – это маленькая жизнь» и II Форума Международной ассоциации «Всё настоящее – детям», которые прошли в Сочи с 16 по 19 августа 2012 г. Как научный руководитель Форума, Евгений Ямбург принимал деятельное участие во всех его мероприятиях, провёл семинар на тему «Рукава одной реки. Не бывает основного и дополнительного образования».
 
– Евгений Александрович, каковы Ваши впечатления от общения с участниками Форума?
– Всё очевидно. Это святые люди, которые сегодня делают то, что никто не делает. И у меня было самое светлое ощущение. Собрались те, кого можно назвать «соль» педагогики. Ведь педагоги дополнительного образования наиболее чистые, «продвинутые», заражённые желанием работать с детьми.
– А какие вопросы они чаще всего Вам задавали? Было заметно, смотрели они на Вас с восторгом…
– Самое грустное, что вопросов почти не было. И не от того, что люди не способны их задать. Просто речь шла о неожиданных, жёстких вещах. Я думаю, что им надо всё ещё переварить. Понимаете, есть одна традиционная глубинная затаённая ошибка у нас, педагогов. Нам кажется, что если мы создали такой «духоподъёмный» кружок, где мы детей обучаем танцу или, предположим, обучаем их краеведению, то этим решается проблема образования и воспитания. Всё гораздо сложнее. Приведу Вам один пример, жёсткий – я предупреждаю. Было такое движение в Германии начала 20-го века –«Перелётные птицы». Его основал один из знаменитых в мире, но мало известных в России педагогов Густав Винекен. Почему они назывались «Перелётные птицы»? Потому что они путешествовали автостопом по Германии. Чистая хорошая молодёжь, которая предпочитала развращённой жизни города – в Веймарской республике уже хватало дешёвых развлечений – путешествия по Германии. Они у костра пекли картошку, как наши пионеры или скауты, изучали фольклор, народные песни. Чего плохого-то? Всё замечательно. И сегодня многие из нас это делают. Но должен Вам сказать, что именно в этом движении состоял будущий комендант Освенцима Рудольф Хёсс. Там он познакомился со своей женой. Этот тот мясник, который потом отправил в Освенцим 4 миллиона человек. И когда был Нюрнбергский процесс, он сидел в тюрьме и писал дневник. Перед смертью, ведь, не врут. Он пишет: «Пусть весь мир видит во мне кровавую бестию, но никогда не поймут, что я был добрым, нравственным человеком». И правда, в этих летних лагерях он полюбил свою жену, они прижили вместе пятерых детей. Он был прекрасным отцом, мужем. Никогда не изменял жене. Каждый имел свою грядку, своё ласковое прозвище. И в то же время Хёсс – палач. Сталинские палачи тоже, кстати, были прекрасными отцами, ходили в Большой театр, и расстреливали потом.
Не отрицаю полезности, скажем, краеведения. Эти вещи необходимы, но они не решают главной, очень серьёзной проблемы: в человеке должен быть определённый стержень. Обращаем внимание: Хёсс был человеком, извините, нравственным. Но нравственность его была лишена морали. А в глубине морали – идеология. И сделав первый шаг, надо понимать, что одно это не спа-са-ет! С детьми надо разговаривать об очень глубоких вещах.
На Форуме я видел, что у людей, включается мышление, они думают. Они ещё не были готовы к вопросам, как и к ответам на последние вопросы. А обсуждать вопрос технологии, как устроить школьный театр? Я этим занимаюсь всю жизнь. Можно сделать так, можно сделать этак, я показывал. Это милая хорошая вещь, но за ней начинается «философия образования». И я пытался к ней очень аккуратно подойти, никого не пугая.
– Но ведь, простите, не каждому человеку дано умение задумываться о сущностных, ментальных вопросах. И педагоги, равно, как и представители других профессий, здесь не исключение. Необходим определённый масштаб личности, интеллектуальная зрелость.
– Вы знаете, сверхзадача такая должна быть. Если мы просто учим замечательно танцевать бальные танцы, это не плохо. И фигура будет хорошая, и туловище человек будет держать, но не в этом главная задача. Я хотел помочь обратиться именно к ментальным вопросам. Педагог дополнительного образования имеет одно колоссальное преимущество перед учителем школы. Он работает в сфере клуба. К нему дети приходят добровольно. И вопрос не в том, как разжигать костёр, а в том, о чём говорить у этого костра.
  
  
Евгений Ямбург и участники II Форума Международный ассоциации "Всё настоящее - детям", Сочи, 2012 г.
 
– Государство тоже вроде бы пытается внедрить некий инструмент воспитания нравственных качеств: в этом году в школах вводятся предметы «Основы светской этики» и «Религиоведение».
– Со стороны государства это ошибка. Это отчаяние и непонимание, как действовать на самом деле. Эти предметы вводятся в программу 4-го класса, и они содержат в себе большую опасность. В школах в такой стране, как наша, учатся дети разных национальностей, принадлежащие к разным конфессиям. Школа – это единственное место, где мы объединяем детей. Что произойдёт, если мы будем «разгонять» их по разным конфессиональным «квартирам» внутри одной школы? Один пойдёт на православную культуру, другой пойдёт на исламскую культуру, третий выберет «Основы светской этики», что вообще непонятно… Что такое светская этика? Наука, как даме руку целовать, что ли? Государство в лице не очень умных экспертов эту ситуацию придумало, и она может обернуться большими проблемами. Нам нужно искать не то, что разъединяет людей, а то, что объединяет. Все мировые религии, поверьте мне, как историку, корнями сплетаются. И ни одна мировая религия не учит злу. Беда, что российские дети-немусульмане знают о Коране только «Аллах Акбар» и «джихад». И не знают, что в одной из сур Корана написано: «Пусть все великие соревнуются друг с другом в добре». Для меня и православие, и иудаизм, и ислам – это как бы разные команды альпинистов, которые с разных сторон поднимаются на одну и ту же высоту. Курс, который мы много лет преподавали, назывался «Религиоведение, или Великие книги человечества». Библия, Коран, Трипитака, Веды… О них говорить надо, конечно, но не в 4-м классе, когда у детей не сформировано абстрактное мышление, не так, как это делается сейчас.
– Евгений Александрович, педагоги находятся под гнётом бюрократической «макулатуры». Многие не скрывают, что работают «на бумаги». Как в такой ситуации, да ещё при унизительной зарплате, думать о высоком?
– Одну секундочку. Давайте, как математики, разведём переменные. Ни школа, ни учителя, ни педагоги допобразования не стоят на Луне. Сегодня, действительно, вал такой, что я в одной из своих статей написал: «Школа – это место, где дети мешают администрации и педагогам работать с документами». Сейчас я оказался избранным в Общественный совет при новом министре образования. И первый вопрос, который нами обсуждался, как остановить этот вал. Пока он только обсуждается. Но давайте не путать разные вещи. Мы все в одинаково тяжёлых условиях, и это не избавляет от необходимости думать. Если ты понимаешь, для чего приходишь в секцию, в кружок, в класс – ты работаешь. Не знаю, когда читаешь. Ночью, в конце концов. Дети идут за теми педагогами, у которых глаза горят! Как бы они не были задавлены.
– А как увлечь ребёнка?
– Я не верю в слащавую педагогику, педагогику только одного успеха, радости. Учёба – всегда труд. Я знаю, что великий Давид Ойстрах бил своего сына довольно сильно по рукам и заставлял играть гаммы. Ничего весёлого в гаммах нет. И вообще, постановка руки на скрипке – это больно. Человек начинает получать удовольствие тогда, когда он овладевает азами. И отрицание принуждения есть отрицание культуры. Занимательного в том, что надо выучить таблицу умножения, нет. Но её надо выучить. Без этого невозможно познание математики. В нашей школе (Имеется в ввиду Центр образования № 109 г. Москва –здесь и далее прим. Н. Риккер) есть конюшня , лошади, и дети занимаются конкуром. Но сначала ты будешь чистить её, навоз вывозить, а потом сядешь на лошадь, коль любишь кататься. Это жизнь, и к ней надо трезво относиться.
– Раз уж мы заговорили о Центре образования № 109, то, конечно, не скрою, что многих участников Форума потрясла универсальность этой школы. Но одновременно немало из нас сделали для себя пессимистический вывод: в провинции создать аналогичный проект едва ли возможно. Согласны ли Вы с этим?
– Нет, не согласен. Это трудно, конечно. Но поймите, я уже 37-й год начинаю свою работу на этом месте. Это долго. Сразу ничего не бывает. Я бываю во многих городах России и знаю, что такой центр есть в Марий Эл (Лицей Бауманский, г. Йошкар-Ола – Н. Риккер). И, кстати, на вашем Форуме было целых три педагога из этого центра. Там, практически, то же самое. Глаза боятся, руки делают.
 
 
– Сейчас у нас проходит конкурс на получение грантов от Ассоциации «Всё настоящее – детям». Соискатели – педагоги дополнительного образования волонтёры. Дайте, пожалуйста, им свои рекомендации.
– Надо больше читать. Есть у меня замечательный старший друг – академик Марк Максимович Поташник. У него есть книга «Как подготовить грант», в которой говориться о том, как готовятся гранты, какие должны быть требования. Всё пошагово расписывается. Речь идёт не о формальной стороне, ведь документы можно сделать идеальные, а за этим работы не будет. Поташник пишет, как сделать, чтобы заявка на грант отражала целеполагание, дальнейшие шаги. Я многие тексты читаю, мне и программы развития приходят на рецензию. Часто это болтовня, красивые слова «гуманизация», «модернизация». В одном документе я прочитал: «Освоить все передовые здоровьесберегающие технологии в области медицины и психологии в срок – сентябрь-октябрь месяц». Это смешно.
Вопрос не только в грамотно поставленной цели, но и в декомпозиции этой цели на шаги, операциональности этих шагов. Как ты будешь продвигаться к цели? Что ты реально будешь делать? Сколько на это нужно денег? Это серьёзная работа.
– Вспоминается лексика товарища Огурцова. Современные чиновники от образования ею грешат, часто говоря, например, не «школа», а «образовательное учреждение». Казённые обороты заполняют, к сожалению, и учительскую речь.
– Канцеляризмы в России приняты. И научный язык иногда становится настолько «птичьим», что у меня вызывает смех, хотя я член-корреспондент Академии Образования, доктор наук. Я был на одной лекции, где профессор изрёк такой текст: «Вертикальные и горизонтальные диффузии диссеминационных процессов». У народа отвисла челюсть. Объясняю: диссеминация, по-английски dissemination, – это распространение передового опыта. Горизонтальная диффузия – распространение от школы к школе, вертикальная – институт усовершенствования учителей. «Друг Аркадий, не говори красиво!» Если есть мысль, её можно выразить нормальным русским языком. Если нет, такого рода обороты камуфлируют отсутствие содержания. Сейчас много «зайцев» появилось, которые «жонглируют» псевдонаучными терминами, делают вид, что за этим что-то стоИт. Это беда, конечно.
– Евгений Александрович, от имени Ассоциации «Всё настоящее – детям» позвольте поздравить Вас с наступившим учебным годом. 
– Я тоже всех поздравляю искренне. Это было замечательное общение.
– Большое спасибо! Выражу общую надежду на будущие встречи с Вами.
– Как писал Лев Толстой, Е.Б.Ж. – «если будем живы».
 
 
Беседовала Наталья Риккер
Фото Владимира Циликова,
а также предоставлены Центром образования № 109 (г. Москва)
 
 
 
Официальный сайт Центра образования № 109 (г. Москва)заслуженный учитель

 

  Евгений Александрович Ямбург – автор книг «Эта скучная наука управления», «Школа для всех», «Педагогический декамерон» и др. Московский Центр образования № 109 известен так же, как «Школа Ямбурга». Это модель разноуровневой и многопрофильной общеобразовательной массовой школы с набором классов различной направленности, для детей самых разных возможностей и способностей, вне зависимости от их индивидуальных психологических особенностей, здоровья, склонностей, материальной обеспеченности семьи. Помимо серьёзной учебной программы, в школе № 109 действует мощная система дополнительного образования.

 

 Разговор с Евгением Александровичем состоялся в начале нового учебного года, после фестиваля Олега Митяева «Лето – это маленькая жизнь» и II Форума Международной ассоциации «Всё настоящее – детям», которые прошли в Сочи с 16 по 19 августа 2012 г. Как научный руководитель Форума, Евгений Ямбург принимал деятельное участие во всех его мероприятиях, провёл семинар на тему «Рукава одной реки. Не бывает основного и дополнительного образования».

 

– Евгений Александрович, каковы Ваши впечатления от общения с участниками Форума?

– Всё очевидно. Это святые люди, которые сегодня делают то, что никто не делает. И у меня было самое светлое ощущение. Собрались те, кого можно назвать «соль» педагогики. Ведь педагоги дополнительного образования наиболее чистые, «продвинутые», заражённые желанием работать с детьми.

 

– А какие вопросы они чаще всего Вам задавали? Было заметно, смотрели они на Вас с восторгом…

– Самое грустное, что вопросов почти не было. И не от того, что люди не способны их задать. Просто речь шла о неожиданных, жёстких вещах. Я думаю, что им надо всё ещё переварить. Понимаете, есть одна традиционная глубинная затаённая ошибка у нас, педагогов. Нам кажется, что если мы создали такой «духоподъёмный» кружок, где мы детей обучаем танцу или, предположим, обучаем их краеведению, то этим решается проблема образования и воспитания. Всё гораздо сложнее. Приведу Вам один пример, жёсткий – я предупреждаю. Было такое движение в Германии начала 20-го века –«Перелётные птицы». Его основал один из знаменитых в мире, но мало известных в России педагогов Густав Винекен. Почему они назывались «Перелётные птицы»? Потому что они путешествовали автостопом по Германии. Чистая хорошая молодёжь, которая предпочитала развращённой жизни города – в Веймарской республике уже хватало дешёвых развлечений – путешествия по Германии. Они у костра пекли картошку, как наши пионеры или скауты, изучали фольклор, народные песни. Чего плохого-то? Всё замечательно. И сегодня многие из нас это делают. Но должен Вам сказать, что именно в этом движении состоял будущий комендант Освенцима Рудольф Хёсс. Там он познакомился со своей женой. Этот тот мясник, который потом отправил в Освенцим 4 миллиона человек. И когда был Нюрнбергский процесс, он сидел в тюрьме и писал дневник. Перед смертью, ведь, не врут. Он пишет: «Пусть весь мир видит во мне кровавую бестию, но никогда не поймут, что я был добрым, нравственным человеком». И правда, в этих летних лагерях он полюбил свою жену, они прижили вместе пятерых детей. Он был прекрасным отцом, мужем. Никогда не изменял жене. Каждый имел свою грядку, своё ласковое прозвище. И в то же время Хёсс – палач. Сталинские палачи тоже, кстати, были прекрасными отцами, ходили в Большой театр, и расстреливали потом.

 

Не отрицаю полезности, скажем, краеведения. Эти вещи необходимы, но они не решают главной, очень серьёзной проблемы: в человеке должен быть определённый стержень. Обращаем внимание: Хёсс был человеком, извините, нравственным. Но нравственность его была лишена морали. А в глубине морали – идеология. И сделав первый шаг, надо понимать, что одно это не спа-са-ет! С детьми надо разговаривать об очень глубоких вещах.

На Форуме я видел, что у людей, включается мышление, они думают. Они ещё не были готовы к вопросам, как и к ответам на последние вопросы. А обсуждать вопрос технологии, как устроить школьный театр? Я этим занимаюсь всю жизнь. Можно сделать так, можно сделать этак, я показывал. Это милая хорошая вещь, но за ней начинается «философия образования». И я пытался к ней очень аккуратно подойти, никого не пугая.

 

– Но ведь, простите, не каждому человеку дано умение задумываться о сущностных, ментальных вопросах. И педагоги, равно, как и представители других профессий, здесь не исключение. Необходим определённый масштаб личности, интеллектуальная зрелость.

– Вы знаете, сверхзадача такая должна быть. Если мы просто учим замечательно танцевать бальные танцы, это не плохо. И фигура будет хорошая, и туловище человек будет держать, но не в этом главная задача. Я хотел помочь обратиться именно к ментальным вопросам. Педагог дополнительного образования имеет одно колоссальное преимущество перед учителем школы. Он работает в сфере клуба. К нему дети приходят добровольно. И вопрос не в том, как разжигать костёр, а в том, о чём говорить у этого костра.

yamburg-04.jpg

  Евгений Ямбург и участники II Форума Международный ассоциации "Всё настоящее - детям", Сочи, 2012 г.

 

– Государство тоже вроде бы пытается внедрить некий инструмент воспитания нравственных качеств: в этом году в школах вводятся предметы «Основы светской этики» и «Религиоведение».

– Со стороны государства это ошибка. Это отчаяние и непонимание, как действовать на самом деле. Эти предметы вводятся в программу 4-го класса, и они содержат в себе большую опасность. В школах в такой стране, как наша, учатся дети разных национальностей, принадлежащие к разным конфессиям. Школа – это единственное место, где мы объединяем детей. Что произойдёт, если мы будем «разгонять» их по разным конфессиональным «квартирам» внутри одной школы? Один пойдёт на православную культуру, другой пойдёт на исламскую культуру, третий выберет «Основы светской этики», что вообще непонятно… Что такое светская этика? Наука, как даме руку целовать, что ли? Государство в лице не очень умных экспертов эту ситуацию придумало, и она может обернуться большими проблемами. Нам нужно искать не то, что разъединяет людей, а то, что объединяет. Все мировые религии, поверьте мне, как историку, корнями сплетаются. И ни одна мировая религия не учит злу. Беда, что российские дети-немусульмане знают о Коране только «Аллах Акбар» и «джихад». И не знают, что в одной из сур Корана написано: «Пусть все великие соревнуются друг с другом в добре». Для меня и православие, и иудаизм, и ислам – это как бы разные команды альпинистов, которые с разных сторон поднимаются на одну и ту же высоту. Курс, который мы много лет преподавали, назывался «Религиоведение, или Великие книги человечества». Библия, Коран, Трипитака, Веды… О них говорить надо, конечно, но не в 4-м классе, когда у детей не сформировано абстрактное мышление, не так, как это делается сейчас.

 

– Евгений Александрович, педагоги находятся под гнётом бюрократической «макулатуры». Многие не скрывают, что работают «на бумаги». Как в такой ситуации, да ещё при унизительной зарплате, думать о высоком?

– Одну секундочку. Давайте, как математики, разведём переменные. Ни школа, ни учителя, ни педагоги допобразования не стоят на Луне. Сегодня, действительно, вал такой, что я в одной из своих статей написал: «Школа – это место, где дети мешают администрации и педагогам работать с документами». Сейчас я оказался избранным в Общественный совет при новом министре образования. И первый вопрос, который нами обсуждался, как остановить этот вал. Пока он только обсуждается. Но давайте не путать разные вещи. Мы все в одинаково тяжёлых условиях, и это не избавляет от необходимости думать. Если ты понимаешь, для чего приходишь в секцию, в кружок, в класс – ты работаешь. Не знаю, когда читаешь. Ночью, в конце концов. Дети идут за теми педагогами, у которых глаза горят! Как бы они не были задавлены.

 

– А как увлечь ребёнка?

– Я не верю в слащавую педагогику, педагогику только одного успеха, радости. Учёба – всегда труд. Я знаю, что великий Давид Ойстрах бил своего сына довольно сильно по рукам и заставлял играть гаммы. Ничего весёлого в гаммах нет. И вообще, постановка руки на скрипке – это больно. Человек начинает получать удовольствие тогда, когда он овладевает азами. И отрицание принуждения есть отрицание культуры. Занимательного в том, что надо выучить таблицу умножения, нет. Но её надо выучить. Без этого невозможно познание математики. В нашей школе (Имеется в ввиду Центр образования № 109 г. Москва –здесь и далее прим. Н. Риккер) есть конюшня , лошади, и дети занимаются конкуром. Но сначала ты будешь чистить её, навоз вывозить, а потом сядешь на лошадь, коль любишь кататься. Это жизнь, и к ней надо трезво относиться.

 

– Раз уж мы заговорили о Центре образования № 109, то, конечно, не скрою, что многих участников Форума потрясла универсальность этой школы. Но одновременно немало из нас сделали для себя пессимистический вывод: в провинции создать аналогичный проект едва ли возможно. Согласны ли Вы с этим?

– Нет, не согласен. Это трудно, конечно. Но поймите, я уже 37-й год начинаю свою работу на этом месте. Это долго. Сразу ничего не бывает. Я бываю во многих городах России и знаю, что такой центр есть в Марий Эл (Лицей Бауманский, г. Йошкар-Ола – Н. Риккер). И, кстати, на вашем Форуме было целых три педагога из этого центра. Там, практически, то же самое. Глаза боятся, руки делают.

yamburg-02.jpg

 – Сейчас у нас проходит конкурс на получение грантов от Ассоциации «Всё настоящее – детям». Соискатели – педагоги дополнительного образования волонтёры. Дайте, пожалуйста, им свои рекомендации.

– Надо больше читать. Есть у меня замечательный старший друг – академик Марк Максимович Поташник. У него есть книга «Как подготовить грант», в которой говориться о том, как готовятся гранты, какие должны быть требования. Всё пошагово расписывается. Речь идёт не о формальной стороне, ведь документы можно сделать идеальные, а за этим работы не будет. Поташник пишет, как сделать, чтобы заявка на грант отражала целеполагание, дальнейшие шаги. Я многие тексты читаю, мне и программы развития приходят на рецензию. Часто это болтовня, красивые слова «гуманизация», «модернизация». В одном документе я прочитал: «Освоить все передовые здоровьесберегающие технологии в области медицины и психологии в срок – сентябрь-октябрь месяц». Это смешно.

Вопрос не только в грамотно поставленной цели, но и в декомпозиции этой цели на шаги, операциональности этих шагов. Как ты будешь продвигаться к цели? Что ты реально будешь делать? Сколько на это нужно денег? Это серьёзная работа.

 

– Вспоминается лексика товарища Огурцова. Современные чиновники от образования ею грешат, часто говоря, например, не «школа», а «образовательное учреждение». Казённые обороты заполняют, к сожалению, и учительскую речь.

– Канцеляризмы в России приняты. И научный язык иногда становится настолько «птичьим», что у меня вызывает смех, хотя я член-корреспондент Академии Образования, доктор наук. Я был на одной лекции, где профессор изрёк такой текст: «Вертикальные и горизонтальные диффузии диссеминационных процессов». У народа отвисла челюсть. Объясняю: диссеминация, по-английски dissemination, – это распространение передового опыта. Горизонтальная диффузия – распространение от школы к школе, вертикальная – институт усовершенствования учителей. «Друг Аркадий, не говори красиво!» Если есть мысль, её можно выразить нормальным русским языком. Если нет, такого рода обороты камуфлируют отсутствие содержания. Сейчас много «зайцев» появилось, которые «жонглируют» псевдонаучными терминами, делают вид, что за этим что-то стоИт. Это беда, конечно.

 

– Евгений Александрович, от имени Ассоциации «Всё настоящее – детям» позвольте поздравить Вас с наступившим учебным годом. 

– Я тоже всех поздравляю искренне. Это было замечательное общение.

 

– Большое спасибо! Выражу общую надежду на будущие встречи с Вами.

– Как писал Лев Толстой, Е.Б.Ж. – «если будем живы».

 

 

Беседовала Наталья Риккер

Фото Владимира Циликова,

а также предоставлены Центром образования № 109 (г. Москва)

 

Официальный сайт Центра образования № 109 (г. Москва)

comments powered by HyperComments